本報獨家對話中國前外交部長李肇星

　　今日對話

　　日前，本報記者與剛剛就任中國公共外交協(xié)會會長、前外交部長李肇星就國際局勢、中國外交、人生話題等進行了一場漫談，在場的還有中國公共外交協(xié)會秘書長宋榮華等人。

　　對話伊始，本報記者就向李肇星提及，2007年2月本報記者曾在印度新德里與他偶遇，還一起打過乒乓球。當記者將這張珍貴照片以及當天報紙版面送給他時，李肇星很高興，再次愉快地向本報記者說，他當年向廣東乒乓健將梁麗珍學過打球，還認識另一位廣州世界舉重冠軍陳鏡開。

　　在長達2個小時的對話中，72歲的李肇星部長侃侃而談、妙語連珠。本報記者領(lǐng)略了李肇星知識淵博、鐵嘴鋼牙、為人親和、風趣幽默的風采，言語之間透露的是李肇星對祖國和人民的一片摯誠之心。

　　本報特派北京記者：

　　黃卓堅 黨建軍 毛玉西

　　訪談顧問：宋榮華

　　縱論國際風云

　　談中國地位：不要提什么“中國崛起”

　　廣州日報：最近有學者提出，中國曾經(jīng)歷過“挨打”時期、“挨餓”時期，如今卻進入“挨罵”時期。有人說隨著中國崛起，國外對中國的“罵聲”似乎在增加，您怎么看這種現(xiàn)象？

　　李肇星：老說什么“崛起”，可能就是招來罵聲的一個原因！誰說中國崛起了？什么是崛起？在歷史上，崛起主要是指西班牙、英國、葡萄牙等歷史上的西歐殖民主義國家。對此，我個人認同中央的提法——和平發(fā)展?！搬绕稹彼坪醢岛瑤в型蝗恍?，而且還會損害別人利益、損人利己。而中國的發(fā)展是利己又利人的。這里也可能有一個翻譯問題：英文的“rise”有“上升”、“興起”等意思，不一定非譯成“崛起”不可。

　　我認為，國際上罵中國的聲音，有的是別人挑撥，有的是美國假裝表揚中國，而我們有些人卻信以為真，結(jié)果招來罵聲，這不是自找的嗎？當然，被壞人罵，不見得是壞事，最怕的是被好人罵。

　　不能說“中國崛起”了，中國不再是發(fā)展中國家了。我列舉三組最基本的數(shù)字：

　　第一，全球近200個國家中，中國大陸國內(nèi)生產(chǎn)總值(記者注：說到此事，李肇星提及說他不喜歡中文夾雜英語，不喜歡把國內(nèi)生產(chǎn)總值說成“GDP”)位居世界第二，去年人均國內(nèi)生產(chǎn)總值為5400美元，位列全球第94位，怎么能說崛起？前年，中國大陸人均國內(nèi)生產(chǎn)總值位居全球110名時，美國就開始炒作“中國崛起”，千萬不能相信美國個別人的話。

　　第二，中國人均預期壽命最新公布的數(shù)據(jù)是74.83歲，而日本為82歲，世界人均預期壽命最高的國家為88.5歲，中國該項排名為世界第83位，怎么能說崛起？

　　第三，中國現(xiàn)在的大學毛入學率是多少？經(jīng)我向教育部的朋友請教，最新數(shù)據(jù)是26.2%。世界排名第40多位，怎么能說崛起？

　　廣州日報：您去過100多個國家，今年全球都在瘋傳“世界末日”，興起了各種各樣的躲避之術(shù)。您覺得為何全球不同國家的人都如此流行“世界末日”的荒謬看法？

　　李肇星：人類有史以來，從人類開始直立走路算起到今天，超過400萬年。坦率地說，在歷史面前，人類是小孩，甚至是嬰兒。說些錯話或聽信錯話在所難免。所以，永遠要堅持好好學習，天天向上，特別是領(lǐng)導要帶頭學，長輩要帶頭學。我深信：領(lǐng)導好好學習，群眾奮發(fā)圖強；爸爸媽媽好好學習，孩子天天向上。

　　論美國印象：美國的特點是“裝窮”

　　廣州日報：您10多年前曾在美國任駐美大使，那時美國對中國很強硬。現(xiàn)在美國對華態(tài)度是否發(fā)生了變化？很多美媒都稱，美國的實力在下降或衰落。您怎么看10多年來美國實力的變化？

　　李肇星：我沒有看出來。美國的特點就是特別會“裝窮”，特別有“憂患意識”。而我們有一個習慣卻是不會“裝窮”，有些人甚至很愿意“顯富”——比如，在一些活動上過分喜歡放煙火，放鞭炮。

　　廣州日報：您如何評價國務(wù)卿希拉里？

　　李肇星：她是一個美國高官，維護美國的國家利益，可以說，她是一位優(yōu)秀的美國國務(wù)卿，事事處處、盡心盡力維護美國利益。我個人和她本人是老朋友，我和我夫人、兒子、侄子、侄女曾應(yīng)她和她的丈夫、時任美國總統(tǒng)克林頓的邀請，愉快出席白宮的圣誕節(jié)晚會，至今難忘，心懷謝意。

　　廣州日報：離媒體廣泛報道的美國摔下“財政懸崖”期限似乎越來越近，您怎么看這個問題？

　　李肇星：少替美國人擔心，我們還是多想想自己的事情。小平同志的話永遠都不要忘記：關(guān)鍵是把自己的事辦好。

　　美國特別有統(tǒng)治經(jīng)驗，年輕的馬克思早在1842年就說過，當歐洲人睡覺時，美國人還在拼搏，后來美國在經(jīng)濟上實現(xiàn)了超越歐洲。我們不要替人家擔心，多想想自己，爭取在2020年實現(xiàn)小康，但問題還很多，特別要解決地區(qū)差距和貧富差距問題。

　　廣州日報：那您認為奧巴馬第二任期內(nèi)是否還會繼續(xù)給中國制造麻煩？

　　李肇星：不管奧巴馬還是誰上臺，都是美國總統(tǒng)。不要太在乎美國選誰不選誰，誰都不代表中國，只有我們才把中國人民的利益作為我們的奮斗目標。

　　在世界上，“中國制造”總體上受歡迎。當然，今后我們會更加努力推進“中國制造”。

　　中日民間外交：把政客與民眾區(qū)分開來

　　廣州日報：過去，中日之間的“民間外交”頻密。如今，中日兩國民間的對立似乎加重，對此您怎么看？

　　李肇星：中日關(guān)系最好的結(jié)論就是“以民促官”。中日曾經(jīng)多年對立，打破僵局是從民間外交開始的?，F(xiàn)在，千萬不要把日本政客和一般老百姓混為一談。所以，既要有愛國沖動，但也不能感情用事。比如，關(guān)于參拜靖國神社，就要看誰去。2006年時，由于前首相小泉參拜靖國神社，中日關(guān)系陷入僵局，當時情況下，兩國外長不能舉行雙邊會晤。

　　當年7月，在吉隆坡舉行的亞洲外長會議期間，時任日本外相麻生曾要求與我會面，我的禮賓官同意。開會期間，我去洗手間，日外相讓秘書把好洗手間的門，誰都不讓進，他一個人進去，問我為何躲著他。我回答說，不是我躲你，是你惹火了中國人民，你們領(lǐng)導人參拜靖國神社，是你們有錯在先。他說，要是我們不參拜呢？我說，至少外相及外相以上官員都不去才行。他說答應(yīng)我。我說，希望你們做到。后來，大家都知道，兩國高層交往再一次恢復正常。

　　廣州日報：這次安倍當選會給中日關(guān)系帶來怎樣的變化？

　　李肇星：我們應(yīng)該密切關(guān)注事態(tài)發(fā)展，要聽其言、觀其行。其實，中國人民是偉大的人民，日本人民是偉大的人民，兩國人民的共同利益多得很，我對中日友好充滿信心。我們要提防的是“第三者”挑撥離間。

　　聯(lián)合國經(jīng)歷：聯(lián)合國有一個“李家鐘”

　　廣州日報：我們從讀您的傳奇故事中知道，在聯(lián)合國大廈有一個“李家鐘”(LI BELL)？

　　李肇星：那是以我的姓命名的，是開玩笑開出來的。聯(lián)合國安理會的成員都是高級外交官，開會都愛遲到；到了聯(lián)合國，誰都覺得是個人物。有了警示鐘之后，以后就不會有人敢遲到！

　　我去聯(lián)合國工作(記者注：任中國常駐聯(lián)合國代表)時，有人告訴我，一般工作人員進入聯(lián)合國大廈都要佩戴工作證件。但我的秘書告訴我，中國大使不用戴，聯(lián)合國警衛(wèi)人員如果不認識一個安理會常任國大使，是他們業(yè)務(wù)素質(zhì)不行，第一次去就不要戴，不能慣他們的毛病。

　　后來，我進入聯(lián)合國就沒戴過證件。后來我才知道，駐聯(lián)合國安理會大使一到任，你的照片就已經(jīng)貼到聯(lián)合國的幾個主要出入口處，貼在了門后面，那些警衛(wèi)自然就會熟悉，所以，我去過聯(lián)合國多少次都不戴證件，我和聯(lián)合國的警衛(wèi)人員都成了朋友。

　　李肇星詩詞選

　　萬千佳麗中，

　　唯有你不施脂粉。

　　一片純情，

　　光彩照人……

　　你是青春！

　　百十山岳間，

　　唯有你天開地闊。

　　平等中尋覓摯友，

　　以誠實營造自我

　　……

　　你是中國！

　　——《青春中國》

　　我的親娘啊，

　　難道你的奶水還沒有流干嗎？

　　你不再豐滿的身軀，

　　竟如此寬宏、頑強，

　　還在為我——你的兒子，

　　灌注精神的奶汁，做人的營養(yǎng)，

　　報國的力量！

　　?。∥业哪棠?，

　　我的親娘！

　　——節(jié)選自《奶娘》

　　夜飛印度洋

　　幾多星星亮

　　心頭泛浪花

　　花萼著清光

　　黃河適春暖

　　剛果正秋爽

　　青春得意處

　　天涯有故鄉(xiāng)

　　——《第六次去非洲》

　　“活下來，是一種偶然的奢侈”

　　我在紀念牛田洋事件的一首詩中寫道：“我活下來，是一種偶然的奢侈?！睆哪且院?，我再也不怕死了。

　　傳奇經(jīng)歷

　　求學幸運：

　　上海老師造就我的好英語

　　廣州日報：很多報道都說，您的英語說得比普通話好？

　　李肇星：這是老師的問題。在膠南上高一時，當時重點大學都流行學俄語，但我的家鄉(xiāng)很窮，找不到俄語老師，只好從上海找了一個有海外關(guān)系、“家庭成分高”的英語老師到山東農(nóng)村鍛煉，這個老師后來愛上了我們這個窮地方，在那里結(jié)婚生子，一直到退休并擔任了縣政協(xié)領(lǐng)導。在他的培養(yǎng)下，我們那個中學后來還有不少人進入了外交部。到了大學，我同樣碰到了好的外語老師。

　　廣州日報：聽說您還喜歡唱歌？

　　李肇星：這也要歸功于我的音樂老師，也是來自上海、畢業(yè)于華東師范大學的女老師，同樣是“家庭成分高”，她是我們第一次見到穿連衣裙的人。她到我們中學教五線譜，我是從初一開始學五線譜，學莫扎特的歌。一大早，天色黑乎乎的，我們就開始練發(fā)音，當?shù)氐睦习傩諅兌脊庵_來看。

　　廣州日報：那您求學的膠南一中當年師資真是雄厚，所以才培養(yǎng)出了您這樣的人才。

　　李肇星：我真不算什么！南極中山站的第一任站長，就是從我們高中畢業(yè)的；中國第一個核潛艇基地司令員，是我們膠南一中的；南開大學的一位副校長、全國高校經(jīng)濟學教材編委會主任，還是我們村的呢！

　　自我調(diào)侃：無名片、無手機、無微博

　　廣州日報：如今，很多外交官都開設(shè)了微博。微博中有很多關(guān)于外交問題的互動。

　　您平時看微博嗎？有自己的匿名微博嗎？

　　李肇星：我沒有微博，也不關(guān)注。我現(xiàn)在是“三無”人員：無名片、無手機、無微博。

　　親子遺憾：離多聚少惹孩子批評

　　廣州日報：外交官的生活看起來風光，其實很苦很累，經(jīng)常與親人聚少離多。您在非洲工作過10年，給孩子寫的信后來就變成了《彩色的土地》是嗎？

　　李肇星：我對不起我的孩子。我只偷看過兒子一次日記，以后再也沒有看過。在他上中學時我有一次批評他。你猜他怎么想？他在日記里說：“在我最需要批評的時候，找不到你。現(xiàn)在我長大了，卻來管我！”

　　在兒子結(jié)婚時，本是喜慶場合，但他說話時第一句話就哭了，說到“今天若是我爺爺、奶奶、姥爺、姥姥能參加我的婚禮……”，就“哇”地一聲哭了，全場人也都跟著哭。他是姥爺、姥姥帶大的，他的抱怨，我能夠理解。其實我也是姥姥帶大的，我出生之后，爸參加抗日戰(zhàn)爭，媽忙著照顧公公、婆婆和小叔子、小姑子。

　　廣東情緣：“我是半個廣東人”

　　廣州日報：您曾在廣東插隊，1969年強臺風正面襲擊牛田洋事件，當時造成了470名部隊官兵、83名大學生悲壯犧牲，您當時有何經(jīng)歷？

　　李肇星：我是半個廣東人。在牛田洋遭強臺風襲擊中，我們在那里鍛煉的大學生、研究生、留學生犧牲了83人，其中就包括外交部的3名同事，我活了下來。

　　在這里，我要感謝當時一名30多歲的“老連長”。當時接到的命令是用自己的身體去堵海水。但那個老連長對我們說：撤吧，海堤要垮了，錯了我負責，要不是有他這命令，還會死更多人。當時我是炊事班班長，送飯送不到最前線，最后是抱著一根木頭才活下來。

　　后來，我在紀念牛田洋事件的一首詩中寫道：“我活下來，是一種偶然的奢侈”。從那以后，我再也不怕死了，我那么多的好友都死了，他們很年輕，絕大多數(shù)都沒有結(jié)婚啊！

　　后來，牛田洋為犧牲的戰(zhàn)友立了碑，還刻上了每個人的名字。說起來，我身上“活”了許多年輕伙伴的生命。我是幸運兒，工作再苦再累，都是應(yīng)該的。

　　有一個四川同學——西歐司的，英國留學未畢業(yè)即回國，遇難前到炊事班要一杯熱水喝，就是我給他的，此后再也沒見到他，后來連尸體都沒有找到。

　　他媽媽是一個農(nóng)村老太太，母子二人相依為命。他遇難后，我們一直瞞著他媽媽。幾個戰(zhàn)友輪流每月冒名給他媽媽寫信，湊錢寄給她10來塊錢的生活費。她媽媽不識字，由他舅舅念給她聽。信里一直寫：媽媽，我在外面工作忙，以后再回家看您。她媽媽直到去世前，還以為兒子仍活著，每月還能收到兒子寄來的10塊錢。

　　人物簡介：李肇星

　　第十一屆全國人大外事委員會主任委員。

　　1940年10月生，山東省人。1964年畢業(yè)于北京大學；1964年至1967年在北京外國語學院研究生班進修。

　　1985年至1990年任外交部新聞司副司長、司長，外交部發(fā)言人；1990年至1993年任外交部部長助理；1993年至1995年任中國常駐聯(lián)合國代表、特命全權(quán)大使；1995年至1998年任外交部副部長。

　　1998年至2001年任中國駐美利堅合眾國特命全權(quán)大使；2001年至2003年任外交部副部長；2003年至2007年4月任外交部部長。

　　2008年3月任第十一屆全國人大外事委員會主任委員。2009年11月13日，李肇星當選為中國翻譯協(xié)會會長。十六屆中共中央委員，第十一屆全國人大常委會委員。

　　素有“詩人外交家”之稱，出版有詩歌散文集《青春中國》。

　　(新華社)