2013年3月10日，全國“兩會”第八天，中國第七輪政府機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變大幕正式開啟。坊間流傳的撤鐵道部的消息被證實(shí)，同時被證實(shí)的還有國家廣電總局和新聞出版總署合并的消息，始自10年前的“大部制”概念如今一步步滲入到中國政治生活領(lǐng)域。那么最初的“大部制”指的是什么？當(dāng)初的改革設(shè)想和如今實(shí)行的是不是一回事？如何看待目前的國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案？作為“大部制”概念的提出者、大部制改革方案最早的研究者之一，南開大學(xué)副校長、著名政治學(xué)家朱光磊接受了記者的專訪。

叫“大部門體制改革”更準(zhǔn)確

　　時代周報：兩會召開，很多人對2013大部制改革充滿了期待，作為研究中國政府過程的政治學(xué)家，你對“大部制改革”的理解是什么？

　　朱光磊：應(yīng)當(dāng)注意，從第一輪大部制改革來看，標(biāo)準(zhǔn)詞匯是“大部門體制改革”。學(xué)者最初在討論這個問題的時候，包括我自己，所使用的大多是“大部制”。“大部制”和“大部門體制改革”含義基本相同，但還是有細(xì)微的區(qū)別。而且，我認(rèn)為，有關(guān)細(xì)微的區(qū)別應(yīng)當(dāng)給予關(guān)注。

　　第一，“大部門”顯然大于“大部”。從橫向范圍來看，“大部”強(qiáng)調(diào)的是部(委)與部(委)的整合、歸并；“大部門”除了強(qiáng)調(diào)國務(wù)院的各部委之外，還應(yīng)包括國務(wù)院的直屬機(jī)構(gòu)、辦事機(jī)構(gòu)、部委管理的國家局和事業(yè)單位，乃至黨群口的部門。同時，“大部門”和“大部”還有縱向?qū)哟紊系膮^(qū)別，“大部”僅指部(委)本身，我覺得“大部門”還應(yīng)包括各部(委)的內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)，比如說司、局、處之間的整合。

　　第二，加了“體制”，改革的高度就出來了。只講“大部制”，往往談不到改革，兩個部門合成一個部門就可以叫“大部制”，而“大部門體制改革”的含義顯然就復(fù)雜多了。這一點(diǎn)值得黨政機(jī)關(guān)和學(xué)術(shù)界的朋友們注意，不要一說“大部門體制改革”就只是想著合并部委。

　　也就是說，“大部門體制改革”就是指把相同或相近的政府職責(zé)加以整合，歸入一個部門為主管理，有關(guān)部門協(xié)調(diào)配合，或是把職責(zé)相同或相近的機(jī)構(gòu)歸并成一個較大的部門，以最大限度地避免政府職責(zé)交叉、多頭管理和部門主義，從而提高行政效率，而不僅僅是部委合并。

“大部門體制”？

　　時代周報：據(jù)我們所知，其實(shí)在很早之前，你就做過大部制改革方面的研究工作，2004年就提交過設(shè)計“大部制”的研究報告給中央有關(guān)部門。

　　朱光磊：2004年，我的研究團(tuán)隊通過中央編辦提交了一個比較系統(tǒng)的研究報告，當(dāng)時我們用的就是“大部制”。但是，國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案中叫“大部門體制改革”，我很認(rèn)同，比我們提的“大部制”更好。我們主要是從推動加快政府職能轉(zhuǎn)變的理念來提出諸如此類的建議的，而不是對機(jī)構(gòu)和編制的簡單裁撤、削減。我坦率地說，中國的公務(wù)員隊伍在整體上是不錯的，他們面臨的壓力很大，他們中的大多數(shù)工作很辛苦，我們國家的改革、發(fā)展和穩(wěn)定，都離不開他們的勞動。我認(rèn)為，我們在這方面存在的毛病，主要不是出在一個個的個體的身上，而是出在了“衙門”和“圖章”上，—做事情，就得去“衙門”，就要“蓋章”，所以，最好“衙門”少點(diǎn)兒，讓老百姓和企業(yè)少蓋點(diǎn)兒章。當(dāng)時的想法要比現(xiàn)在簡單。

　　2004年前后，還有其他一些學(xué)者，也提出了這個事情。當(dāng)時，我們和中央編辦有著長期的合作研究關(guān)系。中央編辦對我們也很信任，比較認(rèn)可我們的工作。掛靠中央編辦的中國機(jī)構(gòu)編制管理研究會的成立和年度課題工作的啟動，使我們團(tuán)隊與中央編辦的工作聯(lián)系實(shí)現(xiàn)了常態(tài)化。目前，我的研究團(tuán)隊還有孫濤、賈義猛等學(xué)者，也在做這方面的研究，而且做得很好。

　　時代周報：你認(rèn)為，2008年啟動“大部制”改革的原因是什么？當(dāng)時最主要的問題是什么？

　　朱光磊：在新中國的歷史上，政府部門總體上比較多，特別是在上世紀(jì)80年代初，最多曾達(dá)到過100個(含辦事機(jī)構(gòu)等)。在計劃經(jīng)濟(jì)的條件下，我們居然還出現(xiàn)過一些用產(chǎn)品(商品)的名稱來命名的部委，例如機(jī)械部、煤炭工業(yè)部、紡織部等。

　　改革開放以后，經(jīng)過幾次調(diào)整，特別是經(jīng)過1988年、1998年幾次調(diào)整，通過總結(jié)幾輪循環(huán)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，開始從政府職能轉(zhuǎn)變的角度考慮問題了。在這種情況下，我們中央政府部門，到2008年大部門體制改革的時候，國務(wù)院組成部門已經(jīng)是不到30個了。

　　我們中國人其實(shí)特別注意國外的情況，特別是發(fā)達(dá)國家的情況，有一部分朋友甚至是看到外國的情況，往往總是先從好的方面去想，對國內(nèi)的情況，往往是先從負(fù)面去想。這種思維方式固然有些問題，但也有助于促使我們發(fā)展得快一些。就機(jī)構(gòu)編制問題看，經(jīng)合組織(OECD)成員國家，一般不超過20個，15個左右的國家也不少。幾個引人注目的新興國家，在20—30個之間，和我國差不多。這是外在壓力。

　　顯而易見，到21世紀(jì)初，與國外相比，我國中央政府的經(jīng)濟(jì)管理部門數(shù)量差別已不大。差別較大的主要是兩塊，一個是政法口、文教口；一個是具有中國特殊性的部門，例如人口和計劃生育部門、民委等。此外，實(shí)事求是地說，黨群口也有一些需要整合的部門。

　　所以，實(shí)際上，從國內(nèi)的情況看，大家關(guān)注、支持實(shí)行“大部門體制改革”主要是基于轉(zhuǎn)變政府職能，減少部門數(shù)量的角度考慮。當(dāng)然，和外國相比，我們的部門數(shù)量還是多，也是重要原因。也就是說，最初的改革動因，是內(nèi)部外部兩個方面的合力。這一改革的要求是合理的，是合乎政府發(fā)展的基本規(guī)律的。

中央機(jī)構(gòu)再壓縮余地不大

　　時代周報：對于如何擺脫傳統(tǒng)計劃體制，當(dāng)時有什么構(gòu)想？是否有明確的改革目標(biāo)，還是后來慢慢形成的？為何大部制改革到了2008年才啟動？

　　朱光磊：國務(wù)院組成部門從50-60個，減少到不到30個，中國用的時間應(yīng)當(dāng)說不是特別長。因?yàn)楹芏鄸|西都是有慣性的，馬上做調(diào)整，不是一下子就可以到位的。我們對政府職能轉(zhuǎn)變的速度不是很滿意。但是另外一方面，大家也不能完全否定1988年以來，特別是1993年以來，在轉(zhuǎn)變政府職能時所做的大量工作。比如，我剛才談到的那些按照產(chǎn)品命名的機(jī)構(gòu)，不是早都精簡掉了嗎？

　　還有我國政府各大職能部門的組成，一般有這樣一個規(guī)律，就是分為綜合部門和業(yè)務(wù)部門兩大塊，過去業(yè)務(wù)部門往往是負(fù)責(zé)直接管理企業(yè)的。在改革過程中，首先，按產(chǎn)品設(shè)置政府部門沒有了；此后，部門內(nèi)設(shè)業(yè)務(wù)部門所管理的企業(yè)，隨著國資委的設(shè)立，也陸續(xù)剝離了。這兩大塊的精簡，不含糊，而且社會沒有因此出現(xiàn)大的動蕩，是應(yīng)該給予充分肯定的。一方面，我對政府職能轉(zhuǎn)變遲遲不能夠基本到位，作為一名學(xué)者，感到著急；另外一方面，公允地講，也要看到幾次改革和精簡，幅度不小，變化很大，做起來也不是那么容易，不能夠輕易地否定。

　　1993年，中國正式進(jìn)入社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制建設(shè)時期。1993—2008年，15年，經(jīng)歷了這么幾個階段，大部制改革提上議程，我不能說它早，但我也不能說它很慢。從2008-2013年，又是5年時間，有人問，為什么中間沒有抓緊進(jìn)行新的改革。我認(rèn)為，政府機(jī)構(gòu)的調(diào)整，應(yīng)該是有周期的，不能天天調(diào)整，—天天調(diào)整，改革的態(tài)度是好的，但恐怕也不嚴(yán)肅。

　　談到這里，我想說一下，中央政府的機(jī)構(gòu)數(shù)再往下壓，余地已經(jīng)不太大了。如果我們把機(jī)構(gòu)數(shù)壓縮到14個，像有的國家那樣，還是有困難的。是不是有這個必要？值得推敲。比如日本的文部科學(xué)省，大體相當(dāng)于我們的教育部、科技部、文化部，但如果我們把教育、科技管理、文化事務(wù)等政府職責(zé)歸并給一個部，恐怕是會有一些副作用的。由于歷史的原因，中國政府管得偏多，傳統(tǒng)上就是一個“行政導(dǎo)向”很強(qiáng)的國家，在這樣的政治背景和行政文化氛圍的條件下，再加上人口和地域的因素，我們的政府部門不大可能太少。所以，如果本次人大會議能夠再推出幾個個案，就是一個比較滿意的情況了。今后的關(guān)鍵是深化。

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