馬文國(guó) 資料圖

­　　一場(chǎng)惡作劇般的江湖約架，居然讓中國(guó)的傳統(tǒng)武術(shù)“躺槍”，實(shí)在令人心寒——這是馬文國(guó)，中國(guó)為數(shù)不多的武學(xué)博士以及古典武藝專家對(duì)于此次風(fēng)波的定義。

­　　昨日，被圈內(nèi)人稱之為“傳統(tǒng)武術(shù)忠誠(chéng)捍衛(wèi)者”，同時(shí)也是陜西省武術(shù)協(xié)會(huì)副主席、西安體院武術(shù)系主任，對(duì)傳統(tǒng)武術(shù)有著精深研究的馬博士接受了華商報(bào)記者的專訪，在他看來(lái)，這次事件折射出大眾，甚至武術(shù)圈內(nèi)對(duì)什么是傳統(tǒng)武術(shù)，傳統(tǒng)武術(shù)的原貌有著不小的誤解，他認(rèn)為，真正意義上的傳統(tǒng)武術(shù)已經(jīng)很難在當(dāng)下社會(huì)中被找到，面對(duì)叫囂的狂徒和看客心態(tài)，當(dāng)代傳統(tǒng)武術(shù)需要去除本身的虛無(wú)主義氣質(zhì)，向?qū)嵱眯匀娴剡M(jìn)行“技術(shù)復(fù)原”。

­　　>>談傳統(tǒng)武術(shù)現(xiàn)狀

­　　繼承出現(xiàn)問(wèn)題需要技術(shù)復(fù)原

­　　華商報(bào)：從另一個(gè)維度看，這次所謂的約戰(zhàn)有一定的積極意義，就是喚起大家關(guān)注中國(guó)的傳統(tǒng)武術(shù)，還中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)一個(gè)本來(lái)面目，比如，目前的傳統(tǒng)武術(shù)的發(fā)展到底處于一個(gè)什么現(xiàn)狀？嚴(yán)重阻礙傳統(tǒng)武術(shù)發(fā)展的因素又有哪些？

­　　馬文國(guó)：傳統(tǒng)武術(shù)目前的問(wèn)題不是向前走，而是回頭看，連繼承都談不上，何談發(fā)展？我們現(xiàn)在把繼承的很多東西都已經(jīng)丟掉了。我認(rèn)為，傳統(tǒng)武術(shù)面臨的最大問(wèn)題是技術(shù)修復(fù)和技術(shù)復(fù)原問(wèn)題。

­　　不可否認(rèn)的是，我們的歷史上出現(xiàn)過(guò)很多很厲害的武術(shù)大師，中國(guó)人總是喜歡懷疑和否定甚至戲謔自己的英雄人物，這一點(diǎn)很不好。對(duì)武術(shù)大師也是一樣，在國(guó)術(shù)館時(shí)期（全稱中央國(guó)術(shù)館體育傳習(xí)所，建于1933年，以“泛學(xué)博通”為教學(xué)原則，廣設(shè)武術(shù)技術(shù)課，所培養(yǎng)造就的一批技術(shù)全面的武術(shù)人才，成為后來(lái)發(fā)展武術(shù)的骨干），我們有很多散打冠軍，現(xiàn)在誰(shuí)知道這些人呢？大家不去關(guān)注這些事情，民國(guó)時(shí)期的武術(shù)比現(xiàn)在厲害很多，而今天我們不管是散打、套路或者別的什么武術(shù)里面會(huì)有人盲目自大，認(rèn)為現(xiàn)在的功夫最厲害，這絕對(duì)是錯(cuò)誤的。我經(jīng)常說(shuō)，我們?cè)谖湫g(shù)上永遠(yuǎn)超不過(guò)古人，因?yàn)槟闳狈r(shí)代背景，所以注定無(wú)法超越，此時(shí)，你只能肅然起敬，甚至虔誠(chéng)卑微地去繼承和傳承。我做了一生的努力，一直是復(fù)原、修復(fù)，去試圖靠近古人的境界，可永遠(yuǎn)也不可能達(dá)到。

­　　我們現(xiàn)代人有時(shí)候喜歡厚今薄古，現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)員的身體素質(zhì)是很好，但我們也能通過(guò)歷史資料認(rèn)識(shí)歷史人物的身體素質(zhì)，比如一些明代的將軍，戚繼光的戰(zhàn)將和過(guò)去武狀元的身體素質(zhì)現(xiàn)在人也很難達(dá)到。所以，對(duì)于傳統(tǒng)武術(shù)，我們不能再夜郎自大，需要精心呵護(hù)，然后技術(shù)修復(fù)和技術(shù)復(fù)原。

­　　>>談鬧劇影響

­　　我和徐曉冬比棍 保送他進(jìn)省醫(yī)院

­　　華商報(bào)：那么，你說(shuō)的這種“技術(shù)修復(fù)、復(fù)原”是一個(gè)怎樣的過(guò)程呢？結(jié)合這次的鬧劇，你認(rèn)為如何在目前這種充滿武術(shù)亂象的時(shí)代去實(shí)踐？

­　　馬文國(guó)：這個(gè)過(guò)程中，會(huì)有一個(gè)盛世亂象，我們的傳承人們，一天能花幾個(gè)小時(shí)去練拳練武？誰(shuí)又會(huì)去下功夫練體能，孫祿堂（中國(guó)近代著名武術(shù)家）的兒子做了老師傅教徒弟，都是讓徒弟先跑三年步，然后再教拳。通過(guò)跑步練習(xí)體能，因?yàn)楸寂苁且磺形鋵W(xué)的基礎(chǔ)，這樣的話，我們說(shuō)回這次鬧劇，如果被徐曉冬擊倒的雷雷能一口氣跑20公里，他一定可以扛一分鐘沒(méi)有問(wèn)題。我昨天下午還和巴特爾（全運(yùn)會(huì)散打冠軍）交流了一下這個(gè)事，我說(shuō)我肯定是打不過(guò)你的，但我和你打堅(jiān)持一分鐘沒(méi)有問(wèn)題，不會(huì)僅僅堅(jiān)持20秒。也有記者問(wèn)我能不能和徐曉冬約，我想說(shuō)的是，徒手的話，誰(shuí)輸誰(shuí)贏不一定，但我敢保證我不會(huì)像雷雷那樣輸那么慘。其次，如果你說(shuō)要和傳統(tǒng)武術(shù)挑戰(zhàn)，上兵器也是傳統(tǒng)武術(shù)，這樣，咱們都拿棍，你可以拿長(zhǎng)棍我只拿短棍，戴上護(hù)具，我一定把你送到對(duì)面的省人民醫(yī)院（西安體院對(duì)面），我有這個(gè)自信。

­　　雷雷就更有意思了，他有三個(gè)問(wèn)題，第一，嚴(yán)重的不會(huì)打，自己把自己絆倒了；第二，缺乏力量，沒(méi)有防御機(jī)制；第三，一上去就亂了。這事情就是兩個(gè)水貨攜帶了一大批水軍，然后卷起了一股污濁的洪流，潑向傳統(tǒng)武術(shù)，讓傳統(tǒng)武術(shù)受傷了。當(dāng)然，傳統(tǒng)武術(shù)有很多問(wèn)題和瑕疵，但我認(rèn)為應(yīng)該采取包容，這不是重點(diǎn)。

­　　華商報(bào)：很多人在討論這次約戰(zhàn)的形式問(wèn)題，我想知道在古代有這種約戰(zhàn)嗎？

­　　馬文國(guó)：大宋王朝嚴(yán)禁私人械斗，泱泱中華，在太平盛世做這種齷齪的事，這是法制社會(huì)所不允許的，這在依法治國(guó)的社會(huì)中就是一種流氓行為。這種事件可以掀起一定的波瀾，也完全不能動(dòng)搖中國(guó)的傳統(tǒng)武術(shù)。

­　　>>談武術(shù)誤傳

­　　武術(shù)進(jìn)入虛無(wú)主義 很多人房中造拳

­　　華商報(bào)：你所謂的傳統(tǒng)武術(shù)的很多問(wèn)題是指什么？是不是缺乏實(shí)戰(zhàn)導(dǎo)致的？

­　　馬文國(guó)：武藝中有很多誤傳，過(guò)去很多人說(shuō)練習(xí)武術(shù)要先扎馬步，其實(shí)扎馬步和格斗沒(méi)有任何關(guān)系，我們可以看看泰拳這種世界上最好的站立格斗，它不扎馬步、不蹲杠鈴，但他們每天跑十公里，跳半個(gè)小時(shí)，這樣可以鍛煉肺活量、肌肉耐力、彈性和收縮力度。這就是我們傳統(tǒng)武術(shù)中缺乏的，可以說(shuō)，我們目前的傳統(tǒng)武術(shù)是精華與糟粕并存的。甚至也可以說(shuō)三分之二是糟粕的。古人其實(shí)非常強(qiáng)調(diào)實(shí)戰(zhàn)的，戚繼光當(dāng)年就曾引進(jìn)倭刀，他希望士兵多學(xué)各門類武藝，博采眾家之長(zhǎng)，這也是一種包容的胸懷。當(dāng)年是這樣的訓(xùn)練模式，后世呢，我們的武術(shù)進(jìn)入了一種虛無(wú)主義，很多人在屋子里造拳。

­　　傳統(tǒng)武術(shù)在當(dāng)代很不好的一點(diǎn)就是嚴(yán)重的套路化，很多人一輩子不打一次沙袋，這是傳統(tǒng)武術(shù)目前最大的悲哀，這也是傳統(tǒng)武術(shù)自身發(fā)展的問(wèn)題，首先是傳統(tǒng)武術(shù)出現(xiàn)了一種嚴(yán)重的技術(shù)異化，因?yàn)樗h(yuǎn)離了格斗，甚至是一種假想式的格斗。傳統(tǒng)武術(shù)在發(fā)展中被中國(guó)文化綁架了，變得不實(shí)用，遠(yuǎn)離實(shí)戰(zhàn)。變化出一些無(wú)意義的招數(shù)，比如所謂的見(jiàn)招拆招，其實(shí)呢，武術(shù)很簡(jiǎn)單，沒(méi)有那么復(fù)雜，在簡(jiǎn)單中蘊(yùn)含著一些玄機(jī)。其實(shí)，原來(lái)的傳統(tǒng)武術(shù)也有很多類似的兩人對(duì)戰(zhàn)訓(xùn)練、練習(xí)等等，但后來(lái)的傳統(tǒng)武術(shù)發(fā)展中將其徹底虛無(wú)化了。

­　　華商報(bào)：有沒(méi)有思想和價(jià)值觀上異化和誤解的問(wèn)題？

­　　馬文國(guó)：在指導(dǎo)思想上也嚴(yán)重偏離，過(guò)去傳統(tǒng)武術(shù)有對(duì)練模式，通過(guò)招式之間的不斷對(duì)抗產(chǎn)生條件反射，后來(lái)這一塊就忽視了，還有價(jià)值取向上，現(xiàn)在的傳統(tǒng)武術(shù)謬誤太多。有些人現(xiàn)在練習(xí)太極有點(diǎn)體會(huì)禪意的意思，但當(dāng)初太極拳的創(chuàng)始人，想的可不是這些。武術(shù)開(kāi)始的目的就是要把人訓(xùn)練成一名武士。不是把人訓(xùn)練成一個(gè)君子，必須是先有殺人術(shù)再講武德。傳統(tǒng)武術(shù)本源的價(jià)值現(xiàn)在也丟失了，很多人不愿意在健身房揮汗如雨，覺(jué)得那都是笨人，陷入了仙俠式的幻想中，這都是大家對(duì)傳統(tǒng)武術(shù)價(jià)值的誤解，中國(guó)傳統(tǒng)的天人合一的哲學(xué)其實(shí)和武術(shù)沒(méi)有任何關(guān)系，說(shuō)俗一點(diǎn)，你能把人打倒就是天人合一，這也是一種對(duì)武術(shù)的綁架。傳統(tǒng)武術(shù)的所有訓(xùn)練其實(shí)都是圍繞著如何打造速度、硬度和摧毀力來(lái)進(jìn)行的。而今天，我們看了太多軟拳表演。

­　　也有不少人會(huì)拿所謂的傳統(tǒng)武術(shù)的健身性說(shuō)事，這其實(shí)是很多人不愿意吃苦，向往一直舒服優(yōu)雅的練功方式，向武術(shù)真諦前進(jìn)必須流汗留血。

­　　>>談武術(shù)繼承

­　　所謂絕招是幾萬(wàn)次練習(xí)加膽氣

­　　華商報(bào)：怎么樣才能把傳統(tǒng)武術(shù)繼承好？怎么看待這個(gè)繼承問(wèn)題？

­　　馬文國(guó)：首先要還它一個(gè)真面目，就好像現(xiàn)在的京劇、秦腔，只是在表演背景上有所升級(jí)，但表演方法的訓(xùn)練上都是傳統(tǒng)模式。我們現(xiàn)在最重要的是，很多傳統(tǒng)武術(shù)的訓(xùn)練方法沒(méi)有了。很多原始的古老的訓(xùn)練方法沒(méi)有人愿意去堅(jiān)持。要了解技術(shù)原貌，要有耐心。

­　　華商報(bào)：那么傳統(tǒng)武術(shù)是不是有很多絕技絕招都失傳了？

­　　馬文國(guó)：絕招就是每天都跑十公里！現(xiàn)在很多人迷戀絕招，絕招就是把一個(gè)動(dòng)作練習(xí)幾萬(wàn)次，就是絕招了，還有膽氣。沒(méi)有什么絕招，就是經(jīng)年累月的苦練。

­　　華商報(bào)：這場(chǎng)約戰(zhàn)會(huì)不會(huì)真的傷害到中國(guó)武術(shù)？中國(guó)武術(shù)所謂的“打假”時(shí)代或者說(shuō)重新整合洗牌的時(shí)代是不是真的來(lái)了？

­　　馬文國(guó)：說(shuō)實(shí)話，傳統(tǒng)武術(shù)已經(jīng)是一位耄耋老人，經(jīng)不起折騰了，這么多年已經(jīng)被競(jìng)技體育和競(jìng)技武術(shù)圍剿的成了現(xiàn)在這么一個(gè)可憐角色，一方面要反思，但也要給傳統(tǒng)武術(shù)營(yíng)造一個(gè)很好的土壤。可以寬容一些亂象，這一百多年（傳統(tǒng)武術(shù)）一直被折騰個(gè)不停，和中醫(yī)的遭遇有點(diǎn)像。當(dāng)印度推動(dòng)瑜伽申請(qǐng)并已經(jīng)進(jìn)入了聯(lián)合國(guó)人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的時(shí)候，我們還在這里折騰傳統(tǒng)武術(shù)。因此，這個(gè)事件我覺(jué)得需要給公眾一點(diǎn)反思：傳統(tǒng)武術(shù)到底怎么了？呼吁人們以更加友善、寬容、帶著熱愛(ài)走近傳統(tǒng)武術(shù)。

­　　>>談如何反擊

­　　用格斗找回傳統(tǒng)武術(shù)之真實(shí)

­　　華商報(bào)：經(jīng)歷了這樣一次對(duì)于傳統(tǒng)武術(shù)的抹黑、震蕩后，傳統(tǒng)武術(shù)作為一個(gè)體系該如何反擊？

­　　馬文國(guó)：其實(shí)，這次事件和傳統(tǒng)武術(shù)實(shí)際上沒(méi)有關(guān)系，傳統(tǒng)武術(shù)是躺著中槍。首先，什么是傳統(tǒng)武術(shù)的本質(zhì)？本質(zhì)是一種殺伐之術(shù)，雖然經(jīng)過(guò)了體育化的包裝，但還是需找到本質(zhì)。這次事件本身就是一次鬧劇，應(yīng)該堅(jiān)決予以取締。其次，傳統(tǒng)武術(shù)要正視傳承問(wèn)題，傳統(tǒng)武術(shù)似乎一夜之間被裹挾進(jìn)了現(xiàn)代化的洪流之中。我們太自大了，應(yīng)該接納傳統(tǒng)，這樣會(huì)走得更好。對(duì)于傳統(tǒng)武術(shù)的修復(fù)，一個(gè)指導(dǎo)思想就是格斗。還以它本來(lái)的面貌。第三，要好好練功，還原本質(zhì)。我曾經(jīng)按照我自己理解的傳統(tǒng)武術(shù)的原貌去表演過(guò)刀、劍和棍術(shù)，看過(guò)的很多人都說(shuō)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，殺氣太重，跟瘋子一樣。今天的傳統(tǒng)武術(shù)已經(jīng)被藝術(shù)化、玄虛化了，這就是技術(shù)修復(fù)的意義。第四呢，在400年前，中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)的鼎盛時(shí)代，留下很多武術(shù)典籍，我們需要好好學(xué)習(xí)揣摩這些東西。

­　　華商報(bào)：現(xiàn)在存世的主流拳種，是不是都有殺人技？

­　　馬文國(guó)：這樣說(shuō)，一個(gè)拳種里面能打的技術(shù)只有三分之一，甚至不到三分之一，另外三分之二是理論和練功，但后面的都是為實(shí)戰(zhàn)而服務(wù)的，這是中國(guó)的感性文化造成的。

­　　華商報(bào)：中國(guó)傳統(tǒng)的武術(shù)大師，誰(shuí)交手比較強(qiáng)，就是所謂的可以實(shí)戰(zhàn)搏擊？

­　　馬文國(guó)：楊露禪是搬運(yùn)工出身，他和他兒子就可以、霍元甲也可以，郭云深、李書(shū)文都可以。在那個(gè)時(shí)代，還有很多人水平也很高，但歸根到底屬性是一個(gè)文化人，他不愿意和別人死戰(zhàn)。這種實(shí)戰(zhàn)搏擊還要看一個(gè)人的意愿、性格和經(jīng)歷，同樣的功夫，一個(gè)經(jīng)常打架的肯定能戰(zhàn)勝不愛(ài)打架的?？上У氖?，傳統(tǒng)武術(shù)到現(xiàn)在正是缺乏了這種實(shí)戰(zhàn)的氣質(zhì)和精氣神。（突然想起來(lái)）當(dāng)然，還有郭長(zhǎng)生這個(gè)人，馮玉祥還為他送過(guò)寶劍。而在散打探索開(kāi)始前，這些實(shí)戰(zhàn)型武術(shù)家人都去世了，也就失去了和過(guò)去傳統(tǒng)武術(shù)實(shí)戰(zhàn)的歷史對(duì)接點(diǎn)。

­　　還有一點(diǎn)要注意，不要覺(jué)得傳統(tǒng)武術(shù)對(duì)戰(zhàn)了，就會(huì)像是接近散打或拳擊了，其實(shí)看著像主要是因?yàn)樵诟穸菲脚_(tái)上，各種武術(shù)實(shí)戰(zhàn)的效果差別不大，而只有在訓(xùn)練理念、技法上有細(xì)微差別。最后說(shuō)一點(diǎn)，武術(shù)的內(nèi)涵很簡(jiǎn)單，是激發(fā)一個(gè)人格斗的本能，讓你的一些身體本能更強(qiáng)大。本版稿件由華商報(bào)記者 趙蔚林 采寫